Une interview de Tom Seguev : Une occasion idéale

dans Der Spiegel, n° 10, 4 mars 2011

Traduction : Jean-Paul Vienne

L'historien Tom Seguev (65 ans) donne son avis sur la signification des révolutions arabes pour son pays et les chances de mettre un terme au rapport d'hostilité.

Der Spiegel : Qu'est-ce que les gens pensent des révolutions arabes en Israël ?

Seguev : Depuis que notre pays existe, nous sommes partis du principe que nous sommes meilleurs que les Arabes. Mais aujourd'hui nous constatons une chose : Ce ne sont plus des gens rétrogrades. Nous sommes tout d'un coup face à  une nouvelle situation, à  savoir que le monde arabe pense peut-être de façon tout aussi démocratique que nous, peut-être même plus démocratique. Où nous situons-nous ? Ne sommes-nous pas la seule démocratie au Proche Orient ?

Der Spiegel : Est-ce qu'Israël ne sera pas obligé à  l'avenir de se mesurer à ses voisins ?

Seguev : Oui. Et tandis que nous assistons au processus de démocratisation du monde arabe, la démocratie ne cesse de s'affaiblir en Israël. Nous avons un ministre des affaires étrangères dont le parti peut se comparer aux partis d'extrême-droite d'Europe. La démocratie est en danger en Israël ; et cette menace est plus grande que celle qui vient de l'extérieur.

Der Spiegel : En Israël, on perçoit plus de souci que de joie face aux soulèvements.

Seguev : Comme la plupart des Israéliens, je ne sais pas grand-chose sur les Arabes. Nous les voyons toujours comme un danger et de manière condescendante. Nous n'avons aucune expérience d'un pays démocratique dans notre voisinage. Est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est mauvais ? Je suis convaincu que la démocratie n'est pas seulement bonne pour ces peuples, mais aussi pour Israël.

Der Spiegel : Beaucoup voient déjà  venir la fin de la paix avec l'Egypte. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Seguev : N'oubliez pas que les traités de paix avec l'Egypte et, plus tard, avec la Jordanie ont déjà  survécu à  plusieurs tests : deux guerres contre le Liban, deux soulèvements palestiniens, l'attaque contre Gaza, l'assassinat du président Anouar El Sadate. La paix, pour fragile qu'elle soit, est devenue une évidence.

Der Spiegel : Beaucoup d'Egyptiens haïssent Israël et l'un des premiers gestes de la nouvelle direction a été de laisser passer des bateaux de guerre iraniens par le canal de Suez.

Seguev : J'ai trouvé intéressant qu'Israël ne joue aucun rôle dans cette révolution. L'homme de la Place Tahrir du Caire, qui n'exige rien de moi, exige tout de son gouvernement. C'est bon signe. Nous croyons toujours que nous sommes au centre de tout. La vérité est que nous n'avons pas conclu la paix avec l'Egypte ou la Jordanie, mais avec deux hommes, le président Sadate et le roi Hussein. Il se peut bien que nous ayons à  repenser la paix et nos relations, de peuple à  peuple.

Der Spiegel : Le peuple inclut les Frères Musulmans qui pourraient bientôt faire partie du gouvernement de l'Egypte. Cela ne vous fait-il pas peur ?

Seguev : Ils me font grand peur ; mais je ne vois pas en quoi ils seraient plus dangereux dans une démocratie que dans une dictature. Plutôt le contraire. Ce que je crains, c'est qu'il n'y ait pas de véritable démocratie en Egypte. Qui dit que les gens sont assez forts pour s'imposer ? Est-ce que l'esprit démocratique est si marqué ?

Der Spiegel : Dans quel sens Israël devrait-il infléchir maintenant sa politique ? Est-ce qu'il ne faudrait pas ouvrir à  nouveau des négociations de paix, par exemple avec le Syrie ?

Seguev : Voici longtemps que nous aurions pu conclure la paix avec le dictateur syrien Bachar el Assad. Cela ne s'est pas produit parce que le premier ministre Benjamin Netanyaou ne veut pas rendre le Golan.

Der Spiegel : Est-ce que, du fait de la révolution, ne va pas croître la pression pour en finir avec l'occupation de la Cisjordanie ?

Seguev : Si la région devient vraiment démocratique, il ne resterait alors ici plus qu'un coin non démocratique. Difficile d'imaginer que le monde - et surtout le monde arabe - le tolèrerait. Netanyaou s'en tient à  sa vieille position : il ne veut pas d'état palestinien, il veut les colonies et ne pas rendre les territoires occupés. La pression de l'étranger est bien le seul moyen de changer les choses.

Der Spiegel : Est-ce que les Palestiniens ne vont pas se soulever à  leur tour ? Il y a déjà  eu plusieurs manifestations à  Ramallah. Le mécontentement à  l'égard de leur propre direction, aux manières de plus en plus autoritaires, ne cesse de croître.

Seguev : J'espère que les Palestiniens ne commettront pas la faute de déclencher une nouvelle intifada. Ils s'y sont essayés à  deux reprises, avec des conséquences déplorables pour les deux côtés. Mais je ne vois pas qu'il y ait des forces pour un soulèvement contre leur direction. Tous ceux qui pourraient le déclencher sont dans des prisons israéliennes. Que pourraient-ils en attendre ? Ils sont finalement bien trop faibles pour faire cesser l'occupation israélienne.

Der Spiegel : Les Palestiniens sont très liés à  la Jordanie. Là  aussi, il y a déjà  eu des mouvements de protestation. Ne craignez-vous pas que la maison royale ne s'effondre ?

Seguev : C'est encore très calme là -bas. Nous nous ne devons pas poser qu'il en sera toujours ainsi. Récemment, le ministre jordanien de la justice a qualifié de héros un soldat qui avait abattu sept filles israéliennes en 1997. A l'époque, après l'acte terroriste, le roi Hussein était venu personnellement en Israël et s'était agenouillé devant les familles. Il y a maintenant une fêlure dans notre relation.

Der Spiegel : S'il survenait un renversement, est-ce que ce serait un danger pour Israël ?

Seguev : Non, tout au contraire ; Si la maison royale de Jordanie corrompue était renversée, ce serait là  l'occasion idéale pour résoudre le conflit israélo-palestinien : La Cisjordanie et la Jordanie pourraient être réunifiées. Il y a déjà  une majorité de Palestiniens en Jordanie. Il y a là  assez de place pour tous. Ce serait là  la meilleure solution que je puisse m'imaginer.

(traduit de l'Allemand par Jean-Paul VIENNE)


Brèves

Notre-Dame de Paris, vaisseau amiral des humanités

Par Catherine Kintzler, Mezetullele, 16 avril 2019

L’un des premiers articles de ce site (Mezetullele) fut consacré au glas qui résonna à la cathédrale de Paris, après l’attentat meurtrier contre Charlie-Hebdo en janvier 2015. Je n’oublierai jamais que le sombre et puissant bourdon sonna, oui, pour des « mécréants », signant ainsi, une nouvelle fois, l’inscription de Notre-Dame de Paris dans l’histoire nationale et universelle : ce monument au sens plein du terme appartient à tous. Il appartient à tous dorénavant de le célébrer et d’en prendre la relève.

Je n’oublie pas non plus que, quand j’entre dans une église de mon pays pour y voir quelque merveille, pour y goûter l’invitation à la sérénité, pour y vibrer à l’harmonie que de grands musiciens ont su faire entendre aussi bien à l’autel qu’au théâtre, personne ne me surveille pour voir si je me signe, personne ne me demande une quelconque génuflexion. Et cela est juste, car les œuvres, dans leur superbe auto-suffisance, n’ont pas besoin d’un directeur de conscience qui mette leur contemplation sous condition. Pour que chacun les admire, les inscrive aux humanités, les œuvres réclament quelques lumières, un peu d’attention et d’instruction. Alors, je m’incline librement et mentalement devant des siècles de pensée, de savoir, de savoir-faire offerts par ce trésor, cette « âme résumée » de civilisation dans un grandiose tracé de pierre, de bois et de verre rythmé par le nombre d’or.

Maintes fois, empruntant une ligne de métro qui, depuis un viaduc sur la Seine à l’Est de Paris, offre une vue sur l’élégante pointe orientale de l’île de la Cité, avec l’abside et le chevet de la cathédrale apparaissant alors comme un vaisseau, j’en ai voulu à mes compagnons éphémères de trajet de regarder ailleurs ou, pire, de rester les yeux rivés sur l’écran d’un candy crush. Je me retenais de leur crier : ouvrez les yeux, relevez la tête et tournez-la de ce côté !

Peut-être quelques-uns ce matin, en jetant un œil effaré sur le tableau encore fumant, auront-ils regret de n’avoir pas conservé en eux, pour redonner à Paris la gracieuse poupe de son vaisseau, le souvenir vivant de ce qu’ils avaient tous les jours sous les yeux. Et que ce vaisseau amiral des humanités, entamé par les flammes et battu par les flots, avec tout ce qu’il embarque et représente, ne sombre pas : c’est leur affaire, c’est notre affaire.