Une interview de Tom Seguev : Une occasion idéale

dans Der Spiegel, n° 10, 4 mars 2011

Traduction : Jean-Paul Vienne

L'historien Tom Seguev (65 ans) donne son avis sur la signification des révolutions arabes pour son pays et les chances de mettre un terme au rapport d'hostilité.

Der Spiegel : Qu'est-ce que les gens pensent des révolutions arabes en Israël ?

Seguev : Depuis que notre pays existe, nous sommes partis du principe que nous sommes meilleurs que les Arabes. Mais aujourd'hui nous constatons une chose : Ce ne sont plus des gens rétrogrades. Nous sommes tout d'un coup face à  une nouvelle situation, à  savoir que le monde arabe pense peut-être de façon tout aussi démocratique que nous, peut-être même plus démocratique. Où nous situons-nous ? Ne sommes-nous pas la seule démocratie au Proche Orient ?

Der Spiegel : Est-ce qu'Israël ne sera pas obligé à  l'avenir de se mesurer à ses voisins ?

Seguev : Oui. Et tandis que nous assistons au processus de démocratisation du monde arabe, la démocratie ne cesse de s'affaiblir en Israël. Nous avons un ministre des affaires étrangères dont le parti peut se comparer aux partis d'extrême-droite d'Europe. La démocratie est en danger en Israël ; et cette menace est plus grande que celle qui vient de l'extérieur.

Der Spiegel : En Israël, on perçoit plus de souci que de joie face aux soulèvements.

Seguev : Comme la plupart des Israéliens, je ne sais pas grand-chose sur les Arabes. Nous les voyons toujours comme un danger et de manière condescendante. Nous n'avons aucune expérience d'un pays démocratique dans notre voisinage. Est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est mauvais ? Je suis convaincu que la démocratie n'est pas seulement bonne pour ces peuples, mais aussi pour Israël.

Der Spiegel : Beaucoup voient déjà  venir la fin de la paix avec l'Egypte. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Seguev : N'oubliez pas que les traités de paix avec l'Egypte et, plus tard, avec la Jordanie ont déjà  survécu à  plusieurs tests : deux guerres contre le Liban, deux soulèvements palestiniens, l'attaque contre Gaza, l'assassinat du président Anouar El Sadate. La paix, pour fragile qu'elle soit, est devenue une évidence.

Der Spiegel : Beaucoup d'Egyptiens haïssent Israël et l'un des premiers gestes de la nouvelle direction a été de laisser passer des bateaux de guerre iraniens par le canal de Suez.

Seguev : J'ai trouvé intéressant qu'Israël ne joue aucun rôle dans cette révolution. L'homme de la Place Tahrir du Caire, qui n'exige rien de moi, exige tout de son gouvernement. C'est bon signe. Nous croyons toujours que nous sommes au centre de tout. La vérité est que nous n'avons pas conclu la paix avec l'Egypte ou la Jordanie, mais avec deux hommes, le président Sadate et le roi Hussein. Il se peut bien que nous ayons à  repenser la paix et nos relations, de peuple à  peuple.

Der Spiegel : Le peuple inclut les Frères Musulmans qui pourraient bientôt faire partie du gouvernement de l'Egypte. Cela ne vous fait-il pas peur ?

Seguev : Ils me font grand peur ; mais je ne vois pas en quoi ils seraient plus dangereux dans une démocratie que dans une dictature. Plutôt le contraire. Ce que je crains, c'est qu'il n'y ait pas de véritable démocratie en Egypte. Qui dit que les gens sont assez forts pour s'imposer ? Est-ce que l'esprit démocratique est si marqué ?

Der Spiegel : Dans quel sens Israël devrait-il infléchir maintenant sa politique ? Est-ce qu'il ne faudrait pas ouvrir à  nouveau des négociations de paix, par exemple avec le Syrie ?

Seguev : Voici longtemps que nous aurions pu conclure la paix avec le dictateur syrien Bachar el Assad. Cela ne s'est pas produit parce que le premier ministre Benjamin Netanyaou ne veut pas rendre le Golan.

Der Spiegel : Est-ce que, du fait de la révolution, ne va pas croître la pression pour en finir avec l'occupation de la Cisjordanie ?

Seguev : Si la région devient vraiment démocratique, il ne resterait alors ici plus qu'un coin non démocratique. Difficile d'imaginer que le monde - et surtout le monde arabe - le tolèrerait. Netanyaou s'en tient à  sa vieille position : il ne veut pas d'état palestinien, il veut les colonies et ne pas rendre les territoires occupés. La pression de l'étranger est bien le seul moyen de changer les choses.

Der Spiegel : Est-ce que les Palestiniens ne vont pas se soulever à  leur tour ? Il y a déjà  eu plusieurs manifestations à  Ramallah. Le mécontentement à  l'égard de leur propre direction, aux manières de plus en plus autoritaires, ne cesse de croître.

Seguev : J'espère que les Palestiniens ne commettront pas la faute de déclencher une nouvelle intifada. Ils s'y sont essayés à  deux reprises, avec des conséquences déplorables pour les deux côtés. Mais je ne vois pas qu'il y ait des forces pour un soulèvement contre leur direction. Tous ceux qui pourraient le déclencher sont dans des prisons israéliennes. Que pourraient-ils en attendre ? Ils sont finalement bien trop faibles pour faire cesser l'occupation israélienne.

Der Spiegel : Les Palestiniens sont très liés à  la Jordanie. Là  aussi, il y a déjà  eu des mouvements de protestation. Ne craignez-vous pas que la maison royale ne s'effondre ?

Seguev : C'est encore très calme là -bas. Nous nous ne devons pas poser qu'il en sera toujours ainsi. Récemment, le ministre jordanien de la justice a qualifié de héros un soldat qui avait abattu sept filles israéliennes en 1997. A l'époque, après l'acte terroriste, le roi Hussein était venu personnellement en Israël et s'était agenouillé devant les familles. Il y a maintenant une fêlure dans notre relation.

Der Spiegel : S'il survenait un renversement, est-ce que ce serait un danger pour Israël ?

Seguev : Non, tout au contraire ; Si la maison royale de Jordanie corrompue était renversée, ce serait là  l'occasion idéale pour résoudre le conflit israélo-palestinien : La Cisjordanie et la Jordanie pourraient être réunifiées. Il y a déjà  une majorité de Palestiniens en Jordanie. Il y a là  assez de place pour tous. Ce serait là  la meilleure solution que je puisse m'imaginer.

(traduit de l'Allemand par Jean-Paul VIENNE)


Brèves

Ce que disait Amos Os deux mois avant sa mort

Le 30 octobre 2018, la chaîne publique de télévision israélienne a diffusé une longue interview d’Amos Oz. J’en traduis ici les passages essentiels.

M. W.

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SUR LA HAINE

La leçon des dernières années est que le “cadeau” fait par Hitler et Staline, il y a quatre-vingt ans, est périmé. Hitler et Staline n’avaient pas l’intention de nous faire un cadeau, mais sans le vouloir ils ont légué au monde un certain sentiment de honte face au racisme et à la xénophobie. Or les gens redécouvrent la haine. Ils se lèvent le matin, et se mettent à haïr tous ceux qui ne leur ressemblent pas. C’est effrayant. Je ne crois pas qu’un homme qui pratique chaque jour la haine puisse être un homme heureux.

SUR SON MESSAGE

Je ne suis pas un retraité qui passe la journée sur son balcon et boit un verre de vin chaque soir; j’écris, je parle, je donne des conférences, je m’exprime. Mais je comprends parfaitement que le porteur d’un nouveau message ne doit pas être un mâle ashkénaze nanti et âgé. Je crois que le message doit venir de femmes et d’hommes plus jeunes, issus d’horizons très différents du mien. Cela fait des dizaines d’années que je parle, il est temps que d’autres prennent la parole.

SUR LA SOLUTION À DEUX ÉTATS

Il est intéressant de voir la droite colonisatrice et la gauche post-sioniste se mettre d’accord pour nous dire que la situation dans les territoires serait irréversible. Je crois que le seul fait irréversible est la mort (et je dois en faire personnellement l’expérience avant d’en être tout à fait certain). L’histoire, telle qu’elle s’est déroulée sous mes yeux, regorgeait de bouleversements imprévus. L’avenir tel que je le prévois, c’est-à-dire la solution à deux États, se réalisera-t-il à coup sûr? Non. Cet avenir est-il possible? Selon moi, il n’est pas seulement possible, il est absolument nécessaire.

Les gens qui déclarent: “Mettez-vous tous les deux dans le même lit, commencez à faire l’amour et non la guerre”, ces gens-là disent n’importe quoi. Après un siècle de violence et de haine, il est impossible de faire lit commun et d’entamer la lune de miel de l’État binational. Nous devons diviser la maison en deux appartements, devenir voisins; et peut-être, un jour, deviendrons-nous des amis. C’est ainsi que les choses se passent entre les humains.

SUR LA DÉMOCRATIE EN ISRAËL

Je suis inquiet quant à l’avenir de la démocratie en Israël, en raison des lois récentes dont beaucoup, sans être nécessairement fascistes, sont inutiles. Il est inutile d’édicter des lois pour nous faire aimer notre pays. Nous n’avons pas besoin d’une loi sur la fidélité [à l’État d’Israël] ni d’une loi définissant la nature [juive] de l’État.

Ayez un peu confiance. La plupart des Israéliens aiment Israël, bien que ce ne soit pas toujours facile. J’aime Israël, bien que souvent Israël fasse tout pour que je ne l’aime pas. Il ne faut pas édicter des lois sur la fidélité et l’amour, il faut être digne de fidélité et d’amour.

SUR SON STATUT D’ÉTERNEL MINORITAIRE

Je vais vous révéler un secret: de toute ma vie, je n’ai jamais été dans le camp majoritaire. J’ai grandi dans une famille appartenant au parti Hérout [de Menahem Begin]. Nous étions minoritaires. Durant de longues années j’ai été un ami proche de [Shimon] Pérès, et un peu aussi de [Yitzhak] Rabin. Mais ce n’est pas un secret que je n’ai jamais voté pour eux, et ils le savaient. Ma vie durant, j’ai fait partie de la minorité.

SUR LA RÉVOLUTION FÉMINISTE

La révolution féministe rend le monde meilleur. Elle corrige un mal qui dure depuis des millénaires. Comme dans tout mouvement qui aspire à la justice, on y trouve des éléments marginaux qui ne recherchent plus la justice mais la vengeance. Ce sont ces éléments marginaux que je crains, et non le mouvement dans son ensemble.

Entre l’aspiration à la justice et la soif de vengeance, la frontière est très mince. Aucun mouvement n’est vacciné contre le fanatisme – ni le mouvement politique auquel j’appartiens moi-même, ni le mouvement féministe.

SUR LE BILAN DE SA VIE

Bien sûr, j’ai peur de la mort. J’y pense souvent. Au cours de ma vie j’ai reçu beaucoup de coups, dans le domaine privé comme dans le domaine public. Mais, durant les dizaines d’années de mon existence, j’ai reçu tant de cadeaux: l’amour, les livres, la musique, les lieux… Rien de tout cela ne m’était dû, personne n’a signé de contrat en ma faveur. Je suis éternellement reconnaissant. Je voudrais partir avec le sentiment de n’avoir délibérément blessé personne. J’aimerais croire, en quittant ce monde, que certaines de mes paroles ont pu réconforter des personnes, en déranger ou en ébranler d’autres. Si je sais qu’une petite partie des dizaines de milliers de mots que j’ai écrits a eu une influence sur la vie de quelques personnes, cela me suffit: j’aurai quelque chose à montrer, là-haut, à la porte d’entrée.